今回の「ハンカチーフ・ブックス・アーカイブス」は、「内なる『世界』と向き合う」をテーマに、禅僧の藤田一照さん、プロサッカー選手・齋藤学選手、バックグラウンドが異なる二人の対談をプレーバックします。

齋藤選手が、三浦半島の葉山にある一照さんの茅山荘を訪れたのは、2016年2月21日のこと。掲載当時、横浜マリノスのトップ選手として活躍していた彼は、これまでのトレーニング法はもちろん、食事の摂り方、日常の過ごし方などを大きく見直すことで、過去になかった新しい感覚が芽生えていた時期だったと思います。

目指すは、もっと広く、果てしない世界……。

一方の藤田一照さんは、身体の世界全般に通じ、既成の仏教の枠にとどまらない活動をしている、自由人。アメリカで17年間、禅の普及に活動してきたバックボーンもあり、斎藤選手にとってとても刺激的な存在だったはず。

「いったいどんな話になるんだろう?」

二人とも、もしかしたら最初はそう思ったかもしれません。しかし、会ってすぐに打ち解け、対話は思いのほか深いところへ展開されていきました。

早朝8時からの坐禅会に参加した後の昼下がり、穏やかな日差しのなかで、ゆっくりと話が始まりました。

取材・構成:長沼敬憲

※pass with heart.(心ある道を歩め):カルロス・カスタネダ『ドン・ファンの教え』より

1世界をつまみ食いしている?

――
今日、坐禅をやってみてどうでしたか?
齋藤
普段、瞑想を一日10分くらいやったりしているんですけど、長い時間、自分と向き合うことはなかなかなかったので面白かったです。いろいろなものが入ってきては消え、入ってきては消えという時間が。
一照
ふつう僕らって、(自分をバリアするしぐさをしながら)こうやってシールドしていて、自分の気に入ったものは入れるけど、気になるものは入れないというふうに、取捨選択しながら自分を守っていますよね。
齋藤
はい。
一照
それって、ある意味、目の前の世界と向き合っていないわけです。英語では、ピッキー(picky)と言いますが、つまみ食いしているわけ。世界をつまみ食いして、自分がいいというものだけを見ている。人と出会う時も自分の気に入るところだけをつまんで、「この人はいい人、悪い人」と言っているでしょう? それで自分をわかったつもり、相手をわかったつもり、世界をわかったつもりになっているけれど、実際は全然わかってない(笑)。……というのが仏教の基本的スタンスです。
齋藤
わかりますね。
一照
そうではない生の世界に近づいていくことは、恐怖心や不信感があってやろうとしないし、むしろそれが普通の状態になっているわけですよ。肩書きなんていうのもそうでしょう。肩書きを外した自分というのは、らしくないから出さない。父親として子どもに向かうとか、夫として妻に向かうというふうに役割で生きていて、それはしょうがない面もあるかもしれないけど、この世界はそれだけじゃない。その手前のもっと素の部分を知らないと自分を見失ってしまうんじゃないか、ということですね。
齋藤
“わからないということをわかる”というところに、結構グッときましたね。何かわかったような感じでいるし、いたいけれど、でも“わからない”ということでオッケーというか、そういう世界を自分の中に入れておくだけで変わってくる気がします。(『僕が飼っていた牛はどこへ行った』を手にして)この本を読みながら、「自分からサッカーがなくなったら」ということをずっと考えていたんですよ。
一照
なるほど、おもしろい(笑)。
――
齋藤君の場合、牛飼いの牛がサッカーなのかな?
齋藤
はい。完全にサッカーなので。トレーニングもそう、食事のことを学ぶのもそう、サッカーがあるからそこに生きる時間を費やしているわけで。僕はものを考えるとき、すべてサッカーを通して見るので、「サッカー選手じゃなかったらどうなんだろう」ということが、瞑想の時にもずっと入ってくるんです。
一照
それは、サッカーをしているというより、サッカーという窓口を通して自分や世界に出会おうとしている、というふうに言えばいいんじゃないかな。
齋藤
ああ、確かに。
一照
だから、サッカーがなくなったらそれはそれでショックだろうけど、何も残らないんじゃなく、サッカーを通して培ったものっていっぱい残っているはずだから。また違うものを通して、サッカーでやろうとしたことがつながっていくと思う。そういうやり方をしているように僕には見えるけどね。
齋藤
でも、すごく考えちゃって。(本のなかで悟りには)8、9、10というプロセスがあると話されているじゃないですか。同世代の友達とかを見ると、やっぱりそれ以前のところで仕事をしたり、遊んだり、結婚したり……、でも、自分はそういう方向に向かっているのかなという感じがして、そこがすごく面白かったですね。
一照
ふつう、僕らが世界を知っている、わかっていると感じているのは、既知の世界だよね。この既知の世界のなかにいて、未知を恐れているわけだけど、逆に未知に向き合うことでワクワクすることもあるでしょう?
齋藤
はい。
一照
既知の世界を価値がないものとして捨てることはないんだけど、自分をどこに置くかというと、既知の限界のところで未知に向かっているというのが一番。だって、この世界って一刻一刻と変わっているわけで、いまという最もフレッシュな瞬間に僕らは立っている。だから、次どうなるかはわからない。
――
それも仏教の考え方ですね。すべてが移り変わっていくという……。
一照
だから、次の瞬間どうなるかは誰も想像がつかない。ニュースで事故の場面とかを見ても本当にそう思うよね。いいことも起こるけど、悪いことも予期せぬ形で起こり、それは僕らにはコントロールできない。
もう起きたことは変えようがないけれど、この先に何が起こるかはわからないという、いつも船のいちばん先頭にいるような状態。怖がろうがワクワクしようが、この先端の位置にいることは変えようがないわけだから、ワクワクしたほうが得じゃないかって、僕は思っているんです。もちろん、ワクワクするネタみたいなものは自分で持っていたほうがいい。多分、齋藤さんの場合はそれがサッカー。
齋藤
はい、そうですね。
一照
サッカーという世界の先端にずっといるわけじゃない。サッカーをしているというよりは、サッカーという具体的な手がかりのある世界で、この既知と未知の境目をどんどん先に入って、アドベンチャーをしている。
齋藤
はい、だから僕は完全にワクワクしていますね。いま自分が知っていることが正解か不正解かということはわからないですが、(不安より)ワクワクのほうがずっと大きいですね。ただ、サッカー自体は狭い空間なので、新しいことにチャレンジすることに対しての拒絶というのは起きてきますけど。

(つづく)

禅の悟りのプロセスを、牛飼いを主人公にした10の絵で表したもの。牧童が飼っていた牛を見失ってしまい、自己喪失に陥るところから物語が始まる。中国宗代の禅僧、廓庵の手によるものが有名。禅の入門書としても親しまれている。


『僕が飼っていた牛はどこへ行った? ~「十牛図」からたどる「居心地よい生き方」をめぐるダイアローグ』

牛飼いは、探し求めている牛をどうやって見つけ、どう関係を取り戻していったのか? 漫然と歩き続ける旅に飽き、なぜという疑問が湧いてきたのなら、あなたのなかの牛を探してください(「はじめに」より)。「十牛図」をテーマに行った禅僧・藤田一照とエディター・長沼敬憲の対話を収録。身体性の探求、宇宙と生命のつながり、自己とは何かなど、心地よく生きるための哲学が100ページあまりの本に凝縮されている。

TISSUE(ティシュー) Vol.1

[巻頭セッション]内なる「世界」と向き合う
表紙の人=齋藤学
日本のサッカーの未来を背負うドリブラー、齋藤学。
この1年ほどの間に、トレーニング法、食事の摂り方、日常の過ごし方などを大きく見直し、新しいカラダを手に入れた。
肉体改造というとマッチョになるイメージがあるが、彼が手に入れたのは、外部の世界を鋭敏に感じとれる身体性。
彼が歩んでいくこれからの一つの道しるべになれるよう、身体の世界に通じ、アメリカで17年間、禅の普及に活動してきた禅僧、藤田一照さんの茅山荘を訪れたダイアローグ。

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プロフィール

ポートフォリオ

(上)藤田一照 Issho Fujita

1954年、愛媛県生まれ。灘高校から東京大学教育学部教育心理学科を経て、大学院で発達心理学を専攻。院生時代に坐禅に出会い深く傾倒。28歳で博士課程を中退し禅道場に入山、29歳で得度。33歳で渡米。以来17年半にわたってマサチューセッツ州ヴァレー禅堂で坐禅を指導する。2005年に帰国し、現在、神奈川県葉山の「茅山荘」を中心に坐禅の研究、指導にあたっている。曹洞宗国際センター2代所長。著書に『現代坐禅講義―只管打坐への道』、共著に『アップデートする仏教』、訳書に『禅への鍵』『法華経の省察』『禅マインド ビギナーズ・マインド2』などがある。2015年12月、ハンカチーフ・ブックスから『僕が飼っていた牛はどこへ行った? ~「十牛図」からたどる「居心地よい生き方」をめぐるダイアローグ』を刊行した。
http://fujitaissho.info
 
 
(下)齋藤学 Manabu Saito

1990年、神奈川県生まれ。小学生時代から横浜F・マリノスの下部組織に所属。2006年、AFC U-17選手権の代表に選出され、優勝に貢献。2008年、横浜Fマリノスでデビュー。翌2009年にトップチームに昇格した。2011年に愛媛FCにレンタル移籍。開幕戦からチームの主軸として活躍。2012年、マリノスに復帰。以後レギュラーに定着し、トップ選手として活躍。同年7月、ロンドン五輪サッカー日本代表に選出。2013年、東アジアカップ2013で日本代表に初選出、2014年、FIFAワールドカップ日本代表にも選ばれた。2016年、Jリーグアウォーズでベストイレブンに選出。2017年、マリノスのキャプテンとしてチームを牽引。同年9月、試合中の負傷がもとで右膝前十字靭帯損傷。2018年、川崎フロンターレに移籍、負傷を乗り越え、新しいフィールドでプレーを続けている。
https://twitter.com/manabu0037?s=20

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